Un autre point de vue sur la levrette

De Jo 2.1, posté le 14.01.09 à 10:42

Ils se filment en direct et elle visionne ça sur l'écran.

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De lo2lu, posté le 14.01.09 à 11:07
C'est bon ça !! la photo avec la prise

les mecs devraient se faire goder en levrette par leur copine, vous verrez ça fait un bien fou !! Et pas de jaloux comme ça, hop !

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De naelin, posté le 14.01.09 à 11:07
Restons dans le postulat que la levrette est la position *naturelle* par excellence. Celle de nos ancêtres pas encore tout à fait à l'aise en bipèdes, dans leur habitat lui aussi naturel.

Si le mâle, même encore simiesque, était déjà empreint d'une lubricité dont il ne s'est toujours pas séparé, la femelle, elle, était encore doté, à l'époque, d'un sens pratique et protecteur que l'électroménager et le féminisme extrémiste se sont attelés à éroder.
Et ce sens pratique lui imposait, pendant que le porteur de zizi s'affairait derrière elle à perpétuer l'espèce à grands renforts d''allers-retours gémissants, de monter la garde de peur d'être surprise en plein acte érotico-reproductif par un prédateur.

En résumé, si les femmes de nos jours ont vue sur l'oreiller et le papier peint, la femelle ancestrale, elle, avait les yeux rivés sur l'horizon des steppes encore vierge, pendant qu'elle cessait de l'être elle-même. C'était autrement plus exotique, mais ça s'accompagnait d'une lourde responsabilité : prévenir son partenaire de l'arrivée d'un potentiel danger, que celui-ci en finisse avec son va-et-vient. Pour cela, elle criait d'effroi et gémissait de peur.
Etonnamment, aujourd'hui encore, certaines femmes ont conservé en elle ce réflexe atavique, pour forcer le mâle à faire son affaire plus vite : elles crient et gémissent, mais il est peu probable que cela soit lié à autre chose qu'une manifestation du cerveau réptilien.
:D

Bienvenue Maud !

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De Samuel, posté le 14.01.09 à 11:14
Cela dit, les femmes ne gardent pas toujours les yeux ouverts dans ce genre de moment...

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De Miel, posté le 14.01.09 à 12:01

On connaît tous les efforts démesurés que MM a dû fournir pour complaire aux femmes sur ce blog testeronné...   Vu de ta grande sensibilité, tu y arrivais très bien MM !!!

L'arrivée d'une femme est malgré tout un super nouvelle. Bienvenue Maud !

 

 

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De MM, posté le 14.01.09 à 12:06
@ Miel : t'es la plus choute des plus choutes des lectrices, merciiii !!! Efforts démesurés, en effet. Et bien évidemment, je souhaite aussi la bienvenue à Maud Destouches, MD pour les intimes.

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De Miel, posté le 14.01.09 à 12:07

La levrette est une position que j'aime bien pour son côté primaire. Si on pouvait pratiquer plus facilement au milieu de la nature ce serait plus sympa... mais moins excitant... Le mieux étant comme le dit Maud, devant un porno à la télé !

 

@ Naelin. Salut. On ne te voit plus beaucoup sur SLG. C'est dommage.

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De Miel, posté le 14.01.09 à 12:08
Merci MM, tu me fais très plaisir ! 

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De nana, posté le 14.01.09 à 13:14

J'y pense, il y a quand même quelque chose que les hommes loupent dans cette position, c'est le regard extatique, chaviré et reconnaissait de la femme !!!

 

J'imagine que ce n'est pas une position très appréciée des japonais !

 

 

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De massToc, posté le 14.01.09 à 13:29
Marrant cette legende de la levrette alors qu'il existe une position qui permet de vraiment prendre son pied à deux tout en se regardant. evidement c'est  à peine acrobatique mais "ça" marche à tous les coups. je vous expliquerai cela une autre fois. salutations

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De Gâ-L, posté le 14.01.09 à 14:35
Après faut pas vous plaindre si on ferme les yeux et qu'on crie "Braaad !" hein les mecs ? :)

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De Yanko, posté le 14.01.09 à 15:47
Et Maud aime Céline, on dirait...

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De naelin, posté le 14.01.09 à 16:26
@ Miel: Merci.
Je viens toujours aussi souvent (tous les jours), mais je commente moins.
Déjà parce que j'ai moins le temps, et aussi parce que l'accueil réservé à mes saillies (qui ne sont pourtant que verbales) est parfois décevant. Je dis pas qu'il faut se pâmer devant ma prose idiote, et je comprends que mes propos choquent par moment, mais de là à déclencher des débats aussi violents qu'il y a quelques mois (le sujet m(échappe, mais c'était sûrement encore une dualité homme-femme mal digérée) , il y a peut-être un juste milieu.
Alors je dose.

Et puis, parfois, j'ai juste rien d'intéressant à dire, et pas le courage de le montrer. ^^

Et en ce qui concerne la levrette, c'est aussi une position qui permet de mettre à niveau les gens de taille différente (dans la limite du raisonnable). Chacun des partenaires a à peu près tout à portée de mains, et si le mec a un petit creux, il peut se faire un plateau repas (cf. la vraie-fausse-fausse-vraie pub postée ici l'an dernier) tranquille.

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De Miel, posté le 14.01.09 à 16:36
Eh bien moi je ne me suis pas encore... comment dire, lassée, dégoûtée, découragée ? et pourtant j'en ai pris des claques (pas forcément sur SLG, ici l'accueil est toujours aussi sympa !). Personnellement, je pense que tu as de bons point de vue et ta façon de les exprimer est agréable, que certains puissent s'en offusquer, c'est parfois inévitable !

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De MM, posté le 14.01.09 à 16:41
@ Naelin : tu sais avec le temps, je suis devenu blindé face aux mesquineries des autres commentateurs, je crois que c'est la seule solution, parce que c'est dommage de se taire par peur des réactions. Surtout que Miel a raison, tes interventions sont beaucoup plus intéressantes que les réponses qu'elles peuvent susciter parfois.

Concernant la levrette, je crois que la seule solution pour éviter le gros plan sur le mur ou le canap, c'est le plan à trois.

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De Ya, posté le 14.01.09 à 16:53
Je viens de tomber (un peu) par hasard sur cette page et il me semble que la solution à cette disymétrie pourrait simplement être de faire l´amour face à un miroir, non ?

Bon, bien sur, le mâle perd toute possibilité de tenter un "Houdini", mais bon, c´est pas très grave

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De madinlove, posté le 14.01.09 à 17:27
D'accord avec Ya, une chambre avec de grands miroirs règle le problème.

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De naelin, posté le 14.01.09 à 18:25
Oh bah dis-donc, c'est les voeux de 2009 qui me pleuvent dessus là !
C'est trop de gentillesses d'un coup. :)
(Ne vous arrêtez surtout pas !)

Merci MM pour ton commentaire. J'en prends bonne note.
Je salue aussi l'idée, pourtant simple (mais moins "naturelle") du triolisme comme solution pour offrir une vue plus intéressante à madame (ou monsieur, mais je crois que l'axiome de base incluait un couple hétéro).
Mais le miroir, pardon, ça c'est quelque chose ! Et pas seulement de face, hein ! De profil aussi, et de trois-quarts.

Ceci dit, ça revient un peu à l'idée de Jo 2.1 : se filmer et se regarder en direct (super pratique : "Chéri, bouge ton genou, tu es sur le câble du camescope"...). C'est le miroir version geek !

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De Alpha_M, posté le 14.01.09 à 18:26
G33k et majeure… Humm… Tu m'intéresses!
(Manière délicate de souhaiter la bienvenue)
La vue subjective féminine est exploitée commercialement. Dans un tel business que le sexe, je pense que tout doit exister…
Pour le côté "vision", il y a une invention assez récente qui peut être utile dans cette situation et dans d'autres: le miroir.

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De sky, posté le 15.01.09 à 09:54
Le miroir sur le côté, pour un profil, car de face la femme ne voit que ses seins qui ballottent et le crâne de l'homme qui lui regarde vers le postérieur de sa partenaire ! Je retiens l'idée du film. Un jour mon homme à eu l'idée de me faire profiter de toutes ses visions, principalement la fellation qu'il adore... et moi aussi j'ai adoré

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De MrTom, posté le 15.01.09 à 13:17
Pour la position naturelle, petit bémol sur ce que l'on entend par naturel ! Si on entend par là la position simiesque, quasiment à quatre pattes, et le fait qu'il n'y ait pas de fringues, ça changeait déjà le point de vue, et probablement pas mal de questions sexualité !  A savoir que dans ce cas de figure là, c'est le sexe féminin qui est en permanence dévoilé, tandis que le sexe masculin est "occulté". Or, on sait que le rapport érotique à la nudité est affaire de transgression, le "caché" fait plus désir en quelque sorte, que le dévoilé. D'ailleurs la "lubricité" du mâle est déjà un point de vue très sociéto-sociétal propre à l'occident. Allez demander à un Masaï ce qu'il pense du sexe, vous aurez juste droit à un haussement d'épaules !
Je crois que précisément, le "plaisir" là dedans est dans la notion projective de "dévoilement" de ce qui est "voilé" par les tabous. De même, ne joue t-on pas le jeu inverse parfois à grand renforts de bandeaux sur les yeux etc. pour recréer artificiellement cet aiguillon ? De fait, et CF "La pornographie, c'est l'érotisme des autres", notre propre notion pornographique de l'érotisme n'est-elle pas dans la trans-migration de la subjectivité à une personne tierce, via un objet médian (média, miroir, donc, ou caméra). En somme, ne finis t-on pas par se persuader que l'on jouis, non par le plaisir que l'on prend réellement à l'acte, mais à "l'image que l'on a de la jouissance ?"
Mmmmph. Société du spectacle, quand tu nous tiens !

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De sky, posté le 15.01.09 à 13:56
Meilleurs voeux MrTom !

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De MrTom, posté le 15.01.09 à 14:19
Mais complètement bonne année sky ! :)

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De MM, posté le 15.01.09 à 14:36
Quelle intervention, MrTom ! Vachement intéressant, au point que je me demande s'il existe vraiment des situations sexuelles où l'on ne se donne pas en spectacle. Je crois que ça se situe beaucoup au degré d'intimité partagée avec le conjoint, et qu'il en faut beaucoup, des levrettes, pour ne plus se donner en spectacle.

Sur ce, je te souhaite aussi une bonne année 2009.

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De MrTom, posté le 15.01.09 à 15:43
Coucou MM ! Et bonne année aussi :)
"je me demande s'il existe vraiment des situations sexuelles où l'on ne se donne pas en spectacle".
Eh bien c'est justement ce que pourrait pointer un Levi-Strauss ! Le sexe en soi (reproductif, donc) est plutôt un acte intime, l'ethno le pointe très bien. Mais le sexe en soi est une attitude de reproduction où l'être humain ne cherche pas forcément de "plaisir". Je faisait référence aux Masaï (entre autres !) justement pour indiquer la subtile nuance entre sexe et érotisme ! L'Erotisme EST spectacle, de ses versions édulcorées (strip etc...) à ses version plus "crues". En somme, dans des sociétés où l'acte sexuel n'a absolument aucune propension scandaleuse, l'érotisme est quasiment inexistant ! La notion de plaisir dans le sexe n'est qu'assez peu physique en soi :) D'où les fameux "trucs" du style ascenceurs&co, mémorables parce qu'on "risquait d'être vu". En somme une très grande partie de l'érotisme, dans le sens prendre plaisir à -faire le sexe- (comme diraient nos amis japs), vient d'une certaine mise en scène d'une transgression de tabous. Et celà va très loin, puisque l'imaginaire est déjà une projection de -soi devant soi- au sens où l'entendait Jung. Donc dans ce sens là, même la masturbation "pour soi" est déjà une mise en spectacle de soi et pour soi. De l'auto-érotisme, donc, plus que "du sexe tout seul" :).
Bref, ce qui peut gêner avec la "pornographie occidentale" n'est justement pas une "libération des moeurs" mais un vrai jeu de faux-cul, parce que la représentation sans le tabou n'a absolument aucun intérêt... :)
Tiens c'est marrant le crypto de cette note c'est "sage".  C'est une critique ? ^^

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De Ak1L3s, posté le 15.01.09 à 19:07
Essaie de le faire face a un mirroir... c'est amusant!

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De KayKay, posté le 15.01.09 à 21:43
J'adore vous lire là tous !

Et au fait c'est quoi un Houdini ?

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De vulvinia, posté le 16.01.09 à 01:04
J'imagine que ça a déjà été dit. mais il suffit d'un (tout petit) miroir pour rendre la chose plus passionnante et ce sans aller jusqu'à en installer au plafond

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De cool8D, posté le 16.01.09 à 01:38
La levrette est la position que tu n'as pas à sourire ou à simuler. pratique pour les vieux couples...

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De nina, posté le 16.01.09 à 08:16
Défaitiste !

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De naelin, posté le 16.01.09 à 15:23

Kaykay : un "Houdini" c'est vouloir passer par derrière en prétendant que c'est par accident.

Mr Tom: c'est marrant, mais je ne suis pas complètement d'accord avec toi.
Tu vas me trouver un peu péremptoire, mais à mon avis, un Masaï, il ne hausserait les épaules que parce que nous ne parlons pas la même langue. Mais une fois cette barrière franchie, si je lui demande ce qu'il pense du sexe, j'aurai droit à plus qu'un haussement d'épaules, je pense.

Plusieurs raisons à mon avis :
1) Si on part du principe que tu énonces "n'est excitant que ce qui est interdit"  (en gros), et si on n'oublie pas de dire que dans toutes les cultures, même les plus primitives, le sexe est en partie tabou, on a là un début d'explication au sourire gêné du Masaï interrogé.
Maintenant même en imaginant un village Masaï où le sexe n’est vraiment pas tabou. Ne penses-tu pas que quand le guerrier lambda viendra se taper la femme du mâle alpha (également appelé "chef du village"), il y aura là une transgression somme toute assez simple, mais suffisamment excitante pour que ce soit "mémorable" ? Et ne me dis pas que jamais un Masaï ne sera assez excité pour se taper la femme du chef, cf. mon petit 3 ci-après.

2) "N’est excitant que ce qui nous est inconnu", dis-tu aussi en substance. Vision fondamentalement hétérosexuelle que voilà (un homme homosexuel peut être excité par un pénis, alors que franchement, il a pas beaucoup de kilomètres à faire pour en trouver un) ! Nous est érotique ce qui nous rappelle un doux passé, ou nous fait miroiter un doux futur. Et je crois bien que ton Masaï, même s’il vivait dans un village de nudiste où tout le monde se déplaçait à quatre pattes, avec des sexes féminins sous les yeux toute la journée, il ne réprimerait pas une demi-molle lorsqu’on viendrait lui frotter un popotin rebondi sur la cuisse (exemple : je vois des mains tous les jours. Plein, des tas, dans la rue, au bureau, dans le métro, chez moi, chez mes amis, je vois des mains partout. Pourtant, quand ma partenaire pose la sienne sur mon torse, et bien ça stimule en moi des souvenirs de gaudriole qui me sont érotiques)

Ne t’en déplaise, philosophe occidental bercé au mythe du bon sauvage, les tribus primitives font elles aussi du sexe pour le plaisir. :)

3) J’ajouterais bien volontiers une part de mon discours préféré, celui qui nous rappelle, même à nous alpinistes de la chaîne alimentaire, que nous ne sommes au final que des animaux, gouvernés par deux instincts primordiaux qui sont "plaisir" et "sécurité", dans lesquels s’entremêlent un peu tous nos désirs et nos plaisirs. Exemple : j’ai faim, je mange. Parfois par gourmandise, parfois parce qu’il faut bien se nourrir : soit par "plaisir", soit par "sécurité" (chez moi, c’est presque tout le temps par plaisir, mais je fais partie d’une minorité de très bons vivants, et c’est un autre débat), et souvent un peu des deux. Parce que la Nature est quand même super bien faite : la grande majorité des choses qui nous sont vitales nous sont aussi agréables.

Et bien pour le sexe, c’est la même chose. Non que ça nous soit vital, mais ça l’est à l’échelle de l’espèce. Donc pour s’assurer de la perpétuation d’icelle, on nous a refilé un mode de reproduction sexué ET possiblement gaudriolesque.

 

Et c’est, à mon  sens ce plaisir qui, tout en accompagnant une nécessité légèrement dévoyée par nos sociétés modernes, alimente un érotisme lattent naturellement associé à la reproduction / la gaudriole.

 

J’ajouterais pour conclure que "la sexualité est son propre érotisme" dans ce sens où le plaisir sexuel n’a besoin que d’actes sexuels pour exister. L’acte sexuel ne nécessite qu’un peu d’excitation (naturelle ou forcée) pour avoir lieu. L’excitation dépend en grande partie de souvenirs ou de prospection relatifs à des actes sexuels. Cercle vertueux pour les chanceux, vicieux pour les autres (et les vieux, qui ont la mémoire qui flanche !).

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De sky, posté le 16.01.09 à 15:47

Pour un retour tu fais fort naelin !!! Intéressant tout ça.

J'ai en grande partie envie de rejoindre MrTom sur cette idée mais je n'ai malheureusement pas trop de temps là. Je reviendrai. A+

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De MrTom, posté le 16.01.09 à 16:43
@Naelin
Chouette du débat !
Pour prendre point par point :
1/: Entendons-nous sur les termes, l'excitation (physique) n'est pas le "désir". Ce que j'entend par le haussement d'épaules du Masaï (pas un sourire gêné) c'est en référence directe aux études de Levi-Strauss. A savoir que la notion de "jeu érotique" lui EST étrangère. Et que justement l'érotisme NAÎT de la transgression. Pas de pensée référencielle transgressive, pas d'érotisme; juste de la copulation, en somme. Voilà pour le haussement d'épaule.

(en gros petit encart sur le plaisir : si on entend stimulus "positif", ça s'arrête à la satisfaction. Le propre du désir c'est son incapacité à atteindre la satisfaction. Donc la simple envie ou "besoin naturel reptilien" n'est pas le désir, et le "plaisir" qui en découlera ne joue pas non plus tout à fait sur le même tableau. Le besoin-satisfaction est cyclique, tandis que le désir-plaisir est projectif, type fuite en avant -ça c'est Lacan ^^-)

2/: Pour "l'inconnu" encore une fois on ne parle pas d'excitation mais de "désir". Lequel ne se fixe pas sur l'apparent similarité ou dissemblance. Une photo de cheval ne dit pas ce qu'est un cheval, elle ne fait que montrer à quoi ça ressemble. Un cheval symbolisé sera "force, grâce, célérité". Précisément non pas l'apparence, mais ce qu'il "représente" c'est à dire son cadre référentiel. Tu y touche précisément du doigt en disant que la main de ta compagne se posant sur ta poitrine "évoque" des choses. DONC ce n'est pas la main EN SOI quoi fait le désir mais ce qu'elle PROJETTE de ton référenciel ! Il en va de même pour la "gaudriole" ! Le sexe n'est pas EN SOI érotique ! l'érotisme est une construction projective et référentielle qui n'est pas immanente au sexe ! (et ne me colle pas, je t'en prie, de préjugé rousseauiste sur le bon sauvage ^^) Je n'ai aucune prétention à la morale là dedans, juste un intérêt pour décoder, comprendre de quoi il retourne.

3/: Oui oui, on est d'accord pour les instincts de base, c'est les fonctions du cerveau reptilien. MAIS ! Il y-a en sciences cognitive une strate supérieure qui s'appelle... le cerveau mamalien : A savoir le cerveau qui "apprend", enregistre, qui fixe par des configuration neuronale des référents aux expériences passées. C'est celui de l'émotion, c'est à dire qui va enregistrer "Stimulus = situation, situation = gratification chimique ou pas", et ça marche en sens inverse, c'est à dire que la réactivation de zones émotionelles par évocation (et donc purement imaginaire, sans forcément ré-adjoindre le stimulus) aura pour effet de redéclencher une émission depuis le cerveau reptilien. En somme le chimpanzé peut, en revivant une évocation (ça peut être même une simple marionette !) qui lui rappelle sa mère, relancer une sensation de douceur, concrétisé par une décharge endorphinique. C'est précisément ça, la projection.
 Aussi, on verra des jeux érotiques en recherche de plaisir EVOCATEUR chez divers mammifères, mais PAS chez les reptiles ou les poissons par exemple. Pourtant la nécessité d'activité sexuelle existe chez les deux.

DONC j'en reviens à mon bon vieux Masaï, qu'à mon sens tu occidentalise sans lui demander son avis dans un certain sens. Et la on rentre justement dans le domaine représentatif : en dehors de représentations transgressives, faisant désir (pas excitation, l'excitation c'est reptilien par excellence : Frottement = érection ou lubrification), ou référenciel passé, alors l'érotisme est quasi-nul -si ce n'est pour le noeud oedipien ayant attrait davantage à l'affection qu'au jeu érotique-. C'est le và et viens d'obéissance à l'instinct. Or, ce que dit Lévi-Strauss est exactement ça : la sexualité répond pour eux de l'impératif non pas du "désir" mais du commandement de reproduction. Une sorte de ... devoir matrimonial à l'ancienne européenne, justement. Or ce qu'y dit notre bon vieil ethnologue, c'est que chez eux le jeu érotique relève de l'exception, non de la règle. (Et sans jugement de VALEUR là dessus). Donc justement, le propos c'est que la naissance de l'érotisme viens de diverses transgressions (I.E : la femme du chef, lancelot et guenièvre etc etc etc, la littérature de tous siècles en est blindée.).
En somme, l'érotisme est issu d'une forme de culturel (une construction référencielle émotionelle) et pas d'un "état de nature". Puisque justement l'émotionnel est parti prenante de ces constructions de référents (cf : Derrida, ou les stoïciens) : ce n'est pas la chose en soi qui choque ou fait plaisir, c'est l'idée que l'on s'en fait.
En gros l'acte sexuel reproductif n'est pas par "nature" transgressif, au contraire ! il le devient par culture par le biais de ce que l'on y projette, ce qui s'appelle... l'érotisme :)
On est peut-être que des animaux, mais on n'est pas non plus des lézards. En revanche je pense que les singes nous singent... et sont de sacré bons maîtres ^^.

J'espère avoir éclairci plutôt qu'obscurci mes propos, mais ça c'est pas à moi de le dire ^^

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De XXX, posté le 16.01.09 à 20:36
Reste LA meilleure solution : l'immense miroir sur le mur

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De naelin, posté le 17.01.09 à 00:34
Youpi !

Moins qu'un initiateur de débat (je serais bien malhonnête de prétendre débattre avec toi), mon message était surtout une gigantesque perche tendue pour t'inciter à - comme tu l'as si bien fait - préciser, étayer et développer ta pensée, MrTom.
Enfin (et c'est là que le côté faussement provoc' ressort), je dis TA pensée, mais je me corrige immédiatement : la pensée de Levi-Strauss (saupoudrée d'un peu de Lacan, pour la couleur). Pas de mal à ça, c'est le jeu de la philoshophie : reprendre les paroles élevées au rang d'Evangiles d'ancêtres tous plus illustres les uns que les autres, mais que je ne peux m'empêcher de considérer comme légèrement péremptoires et bornés.

Je suppose que c'est la façon dont on enseigne la philosophie dans notre pays qui m'a imposé cette vision. Résumer Pascal à son pari, Descartes à son "cogito" ou Patrick Devedjian à sa relance économique, au lieu d'inciter les "apprenants" à s'imprégner de leur pensée en globalité est un tantinet réducteur.

Ce "débat" m'aura donc triplement satisfait.
En premier lieu parce que j'ai le sentiment d'être conforté dans ma vision de la philosopie comme une science revêche et austère !
Ensuite parce que j'ai aussi pris plaisir à lire cette dissertation, canonique dans le sens où elle est irréfutable, et à y apprendre pas mal de choses.
Enfin parce que, aussi vrai que je déteste avoir tort quand je suis sûr de mon bon droit, j'adore découvrir des choses. Et tu as raison, j'occidentalise notre pauvre Masaï, au même titre que "j'animalise" le genre humain dans son ensemble. Ca compense, non ?

Ceci étant dit, comme on reste dans la théorie sur pas mal de points, mon esprit archi cartésien m'empêche de refouler mon instinct Thomasien: tant que je n'aurai pas vu un Masaï hausser les épaule sà l'évocation du sexe, je ne croirai pas à l'aspect systématique de cette réaction.
Si l'érotisme (tel que tu l'as très bien défini) fait figure d'exception dans sa culture, je pense qu'on ne pourra le savoir qu'en s'immergeant dans celle-ci.
Tu me diras, c'est bien ce qu'a fait Levi-Strauss (tiens, d'ailleurs, tu prononces "strauss" ou "shtrauss" ?). Grand bien lui fasse, ça n'en fait pas pour moi une expérience concluante : elle n'est pas personnelle.
Et je n'ai même pas envie d'associer ce choix à un quelconque existentialisme. J'ai juste du mal avec le déterminisme, mais je n'adhère pas nécessairement aux axiomes qui tentent de nous donner les résultats des courses ("l'existence précède l'essence") sans qu'on ait bien vu si tous les coureurs ont bien pris le départ en même temps.

Tout cela mis à part, je suis content que tu n'aies pas pris la mouche suite à mes propos : l'absence de ton dans les commentaires pouvait laisser croire que j'étais agressif. Alors qu'en vrai, je suis juste cynique ! ^^

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De MrTom, posté le 17.01.09 à 09:04
@Naelin
Héhé ! Ben pour clore, j'aurais bien entendu pu simplement "taire" les sources. Simplement on n'apprend pas grand chose sur le monde qui nous entoure en ne se fiant qu'à soi, quelques soient les bornes de nos prédécesseurs, nous en avons aussi, et peut-être n'est-ce pas totalement sans intérêt que de jeter un oeil dans ce que les autres ont vu. Un oeil circonspect, critique, certes : la psychologie ne se résume pas à Freud soyons clairs !
Pour continuer, la philosophie n'est pas une "science" dans le sens où elle n'entre pas dans le domaine du quantifiable. Elle s'essaie juste à débroussailler. Bref on est dans une pensée des "probables" (effectivement tenter de cerner des facteurs déterminants), bien plus vague qu'une pensée des schémas (1+1=2), mais plus serrée qu'une pensée des "possibles" (dans laquelle on considère le libre arbitre comme point de départ).
Ensuite, pour le côté péremptoire et borné, je n'en suis pas si certain. Faire de la philosophie n'est pas "être philosophe", aussi je ne conçois pas une remise en cause de ce que je pense comme une remise en cause de ce que je suis. Rien de personnel, en somme ! Ceci dit, questionner Freud sur la psychanalyse, c'était carrément l'insulter lui. Beaucoup d'initiateurs "d'écoles" étaient bornés de cette manière. Peut être justement parce qu'ils avaient ce travers de dire "Ma Véritée que j'ai vu et compris par ma propre vie, c'est moi". Questionner leur pensée, c'était remettre en cause le fondement de leur être.
Pour le côté austère voire revêche, certes ! Il ne s'agit pas d'inventer un chemin ni de le pratiquer, juste d'expliquer. L'explication n'a pas la saveur de l'aventure, ça se saurait !
Pour l'aspect systématique, tu rigidifie le propos là :) En gros, il s'agit de dire : la majorité (chiffrable) c'est "ça", en raison (présumée après observation) de "ça ça et ça".
Quant à ne pas croire ce que l'on a pas vu, c'est donc fondamentalement estimer que seule ta vision, en définitive, porte du bon sens, et que nulle par ailleurs quiconque puisse en avoir ? Et le champs de ta connaissance ne peut-il donc JAMAIS dépasser ton vécu ? Est-ce qu'il n'existe réellement à tes yeux que ce que tu vois ?
Pour ma part, quant à Lévi-Strauss lui même, ayant vécu un court terme au Gabon à 200 km au nord de Libreville, disons que j'ai pu corroborer de ma propre observation ce type de schéma.
Quant aux déterminisme, la question fichtrement longue ! Là on rentre à 2000% dans le relatif. La part donnée et la part de libre-arbitre... Peut on nier intégralement que notre environnement (de départ, non choisi, ainsi que la part innée) a un impact sur nous ? Non. Peut-on nier le libre arbitre, et toutes la singularité du choix et du positionnement devant le ressenti ? Non plus. Considérer le déterminisme où le libre arbitre comme des absolus ou des jugements de valeur c'est déjà rentrer dans de l'aliénant.
Tout reste affaire de juste milieu. Reste un côté Aristotélicien : si on ne peut pas comprendre le monde, c'est qu'il n'y a pas de cause à effet(s) (à bien voir que ça n'est pas une logique de science dure, c'est à dire que pour une même cause, il y'a diversité d'effets "possibles", avec l'option "libre arbitre" au milieu ^^). Pourtant, on arrive bien à saisir certaines choses. Un gland, c'est potentiellement un arbre. (Ca, c'est de mon cousin jardinier paysagiste !)

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De MrTom, posté le 17.01.09 à 09:07
Oh sinon, je ne suis ni philosophe ni sémioticien ou autre logicien. Je suis journaliste scénariste et écrivain ^^

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De MrTom, posté le 17.01.09 à 13:38
(m'enfin on se retrouve quand même bien loin de la levrette là !)

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De naelin, posté le 17.01.09 à 22:56
J'ai peu de temps, je passe juste pour corroborer quelques uns de tes propos et en rééquilibrer d'autres.
D'abord, oui, on est bien loin de la levrette !
Ensuite, je n'ai pas prétendu ne pas être borné, mais pas au point de ne jamais ouvrir le champ de ma connaissance. Mais oui, hélas (et je travaille à m'améliorer là-dessus), la plupart du temps, "seule ma vision porte du bon sens". J'ai beaucoup de mal à me fier aux dires des autres, je remets systématiquement en question leur jugement, leur vision, leur avis.
On n'est cependant pas là pour faire mon analyse, mais ces éléments te permettront peut-être de mieux comprendre mon point de vue, et donc les tenants de ce débat. Quant à ses aboutissants...

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De gabrielle, posté le 18.01.09 à 16:09
Bienvenue Maud :)

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De zeguva, posté le 19.01.09 à 08:54
Je plussoie à ce qui a été dit plus haut : il y a tout simplement le miroir, évidemment !

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De sky, posté le 19.01.09 à 11:33

Permettez-moi une parenthèse avec MrTom.

 

Ah, MrTom, en lisant votre premier commentaire j’ai éclaté de rire, j’ai pensé que j’étais décidemment un personnage bien fruste puisque je n’avais pas compris grand chose ! Votre deuxième commentaire à d’avantage éclairé ma lanterne, mais il faut avouer que toutes ces notions telles que « cadre référentiel », « sciences cognitives », « représentations transgressives » ont un côté un peu… abstrait pour monsieur tout le monde… ou madame tout le monde ! 

 

Quelque chose me dit que vous regrettez ce qui peut apparaître ici comme un étalage de science. Difficile de vous contredire ; on risquerait de passer pour un idiot. Personnellement j’aime beaucoup les débats, confronter mes idées à celle des autres. Je peux me montrer insistante si je suis sûre de moi, défendre d’arrache pied mes idées… malgré tout, mon objectif n’est pas de remettre en question le jugement des autres, leur vision ou leur avis, mais le mien ! Ce que je veux, c’est me rapprocher du « vrai ». Pour cela je me base sur ma propre expérience et ma capacité d’observation mais aussi celle des autres. Je suis toute prête à adhérer à aux jugements des autres à condition que ceux-ci soient parfaitement argumentés, ce qui n’est pas toujours le cas ! Il y a un an, je me suis pris la tête avec un type qui prétendait argumenter à coups d’images alambiquées ; il faisait passer mon désaccord pour de l’incompréhension, ce qui a fini pas m’énerver prodigieusement. Ca s’est très mal terminé. Après cette expérience, j’ai opté pour une courtoise à toute épreuve –mais franchement, entre nous, quand vous avez quelqu’un en face qui vous traite de tous les noms et vous fait passer pour un imbécile, vous avez l’air couillon avec votre courtoisie !!!- Il y a quelques mois, j’ai eu le malheur de prétendre que le style d’un certain écrivain était laid. Il s’en est suivi tout un débat sur la notion d’esthétisme. Peut-être avais-je là-dessus un jugement erroné, c’est tout à fait possible. J’’aurais bien aimé le savoir, malheureusement tout ce dont j’ai eu droit de la part de mon sympathique interlocuteur c’est du mépris. Avec un grand M. Voyez : Mon jugement est aussi fondé qu’un rapport anglais sur les armes de destruction massive, il faut que j’arrête de fumer de la freudienne et probablement que je fais partie –je cite- des énergumènes boursouflés de relativisme populaire et crasseux de leurs théories plates du prêt à penser ! D’ailleurs il a été question de Jauss et de son écart esthétique. Je suis restée sur ma faim. Ses théories me semblent tellement tirées par  les cheveux… Si vous avez envie de donner votre avis, c’est par ici que ça se passe : http://livres.fluctuat.net/blog/31109-chuck-palahniuk-interviewe-l-heroine-de-snuff-son-dernier-roman--.html N’hésitez pas exprimer votre pensée, sans ménagement, du moment que vous argumentez, ça me va !

 

Je trouve MrTom que vos interventions sont pleines d’intelligence.  Pourquoi ? Parce que parfaitement argumentées, tranchant, OK, mais emplies de respect ! Quel mérite un individu a-t-il de naître avec une tête pleine de neurones qui fonctionnent bien, une tête comme une éponge qui enregistre tout, hein ?! Ce qui importe à mes yeux c’est l’usage qu’on fait de cette tête bien faite, notamment dans ses rapports avec les autres… les autres avec lesquels il n’est pas toujours facile d’échanger !

 

Sur ce je n’ai toujours pas donné mon avis sur la levrette et sur cette problématique de l’érotisme. Juste ceci, croyez vous que le propre du désir est son incapacité à atteindre la satisfaction ? Je ne dirais pas qu’il y a incapacité. Je pense qu’on peut atteindre un « objet » désiré pour voir ce désir disparaître une fois satisfait !

 

 

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De MrTom, posté le 19.01.09 à 15:24
Eh béh je vais lire en toute dûe curiosité sky (ce péché de curiosité me vaudra sûrement l'enfer toussa toussa mais c'est plus fort que moi !). Et euh, je te remercie beaucoup de tes compliments, même s'ils m'embarassent terriblement en fait ^^.
Tu fais ici une excellente synthèse de l'intérêt du débat en fait ! Où la remise en cause de la parole ne doit pas être sentie comme une attaque à la personne, mais comme un appel à démontrer la cohérence d'un point de vue.  Et bon, c'est vrai que malheureusement l'abstraction semble souvent fumeuse, si ce n'est confidentielle parfois, c'est un petit péché de synthèse pour essayer de dire en 10 mots le concentré d'une tranche de vie qui prendrait 10 pages !  Ceci dit, le bon côté des forums et de l'écrit, c'est qu'on y a de l'espace en cas de demande de précisions ou de développements :)
"croyez vous que le propre du désir est son incapacité à atteindre la satisfaction ? Je ne dirais pas qu’il y a incapacité. Je pense qu’on peut atteindre un « objet » désiré pour voir ce désir disparaître une fois satisfait !"
Ah ben on est en plein dans "cet obscur objet du désir" là ! Un des plus détaillé sur ce point, je pense, a été Lacan. Il disait que le désir est métonymique. C'est à dire qu'il vise un absolu, mais se repaît d'expédients. En gros, ça vient se loger dans le "je ressent un désir pour un objet, mais une fois l'objet atteint, je ressens une sorte d'insatisfaction, de déception (la disparition du désir), de telle sorte qu'ensuite mon désir  renait en se fixant sur un objet différent, en une sorte de fuite en avant perpétuelle".
En somme, rien ne semble pouvoir véritablement "combler" le désir, c'est à dire nous garder dans l'état (plus ou moins passager) de "satisfaction" (contrairement aux besoins purement physiologiques). On le voit d'ailleurs assez bien avec le "caprice", puisque le capricieux, dès lors qu'il enchaîne trop d'obtentions de l'objet, plonge ensuite vers un état dépressif "d'inanité du désir" -à quoi bon ?-. L'inverse étant la gestion de la frustration, qui dans un déséquilibre (ne jamais atteindre d'objet du désir, ou se l'interdire en raison de tabous sociaux) provoque le même malaise à terme.
Ce qui faisait schématiser Lacan : le désir cherche un objet A (un absolu, une certaine perfection -très difficile à définir, on y passe souvent sa vie à s'y essayer- qui comblerait durablement le "vide" qui provocateur du désir) et ne pouvant mettre le doigt sur ce grand objet, il le fracture en une multitude de petits "a", c'est à dire de petits objets.
En somme pour illustrer davantage : le A c'est, disons le "bonheur" dans son sens subjectif. Ne pouvant définir exactement ce qu'est le bonheur, on essaie de savoir de quelles petites choses est-ce qu'il est fait ? Et ensuite d'orienter le désir de petite chose en petite chose en espérant qu'un jour ça reconstitue "la grande chose" :)

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De MrTom, posté le 19.01.09 à 15:48
(Oh et sinon, sur le procédé d'un débat d'idée,  je pars du principe que si quelqu'un ne me comprend pas, ça n'est pas parce qu'il est bête, mais c'est ma faute de n'avoir pas su m'expliquer ^^)

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De sky, posté le 19.01.09 à 18:11

C'est bien ce que j'apprécie chez vous. Si ça peut vous rassurer je ne cherchais pas spécialement à vous complimenter ! Je m'adressais à vous mais en réalité je voulais montrer de façon plus générale qu'il existe suffisamment d'olibrius vaniteux, satisfaits de leurs 2 grammes de savoir que pour ne pas apprécier l'homme ou la femme qui partage celui-ci avec générosité. Vous avez lu la notule sur Snuff, vous comprenez de quoi je parle. Dingue ! (vous me direz ce que vous pensez de Jauss? à l'occasion)

 

Tout ça est plein de bon sens ! C'est le terme "incapacité" qui me gênait. Il y a plein de choses que je désire, si j'arrive à les satisfaire j'obtiens le plus souvent une grande satisfaction. Bien sûr la déception ou la satisfaction que l'on obtient dépend de l'attente face à l'objet désiré -vous en avez parlé- "Oh je sens que ce plat de homard va être délicieux... bof pas si terrible finalement". Le désir peut se renouveler -ce n'est pas parce qu'on a couché avec une femme qu'on désirait que pouf le lendemain on s'est déjà lassé... la nuit a été sublime ? le désir croît.  Sans doute pour éviter les frustrations, faut-il éviter de placer la barre trop haut...  mais est-ce que ça se commande ?

En tout cas, désirer plein de petites choses et les satisfaire c'est déjà un grand bonheur !

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De sky, posté le 19.01.09 à 18:24

si j'arrive à les satisfaire, j'obtiens une grande satisfaction... pffffff, c'est dommage qu'on ne pense pas toujours à se relire. Bref, pas mal Lacan ! Allez j'vais'm coucher, j'ai les neurones qui se croisent ! 

 

La levrette, oui, j'avais un truc à dire...  

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De MrTom, posté le 20.01.09 à 13:11
Oh, quant à ce que je pense de Jauss et de l'école de Constance, éh bien y'a quand même un petit souci, c'est que nous n'entendons pas la même chose par esthétique en France et en Allemagne. Ca viens du grec Aiesthétiké (si ma mémoire ne me fait pas défaut), qui a rapport avec les sens, la perception, distinct de la noêta, qui relève de l'esprit. C'est la distinction de base Aristote-Platon, que Baumgarten redéfinit ainsi, mais pourtant essaie de refusionner dans l'Aesthetica, où il la redéfinit comme : "art de la beauté du penser". Et là paf, on retombe dans le travers de confusion sensation-pensée.
Or pour les antiques, l'esthétique était "la science de ce qui est plaisant pour les sens". Disons que pour synthétiser, l'esthétique serait une science du "joli, plaisant". Pas du beau. Or, travers de langage encore, lorsque le mot commence à passer en France, il subit une certaine distortion conceptuelle pour devenir une "critique du beau". De plus en plus dans la confusion sens-esprit.
Et bon, là ça repose problème, parce qu'en plus le "beau" n'est guère affaire de science. Si on le défini comme absolu dans le sens platonicien du terme, celà signifie qu'il est aussi Bon, et Vrai, et le fait donc rentrer dans la "noêta", et non plus exclusivement dans l'aiesthesis. En somme, un mensonge fort bien tourné serait esthétique, mais pas Beau ;)
Pour le fameux écart de Jauss, en gros ce dont il parle réllement c'est "l'effet catharsis", c'est à dire le fait que l'auteur embarque le lecteur, jusqu'à ce que ce lecteur oublie la plupart de ses jugements de valeurs quotidiens, pour entrer dans la logique interne du récit de l'auteur, et y trouver une idée de "beau" à mi chemin entre sa propre interprétation (quand on interprète, on projette forcément une partie de soi, une attente), et ce que l'auteur dit réellement dans son texte. Ceci dit, l'emploi d'esthétique est encore un peu abusif, puisqu'il y-a projection, il y-a sémiosis, donc ça n'est pas "strictement" du domaine des sens, mais DU sens, de l'esprit; donc.
On peut donc dire d'un texte ordurier, mal mené etc : "rha ce texte est déplaisant, mais il est beau, en celà qu'il met à jour une vérité bonne à connaître". C'est là que vient se loger "l'écart" de Jauss, tout à fait hégélienne, mais qui n'a plus grand chose à voir avec les prémisses des antiques qui, en matière d'esthétique, se souciaient de proportions, d'harmonie des formes, de plaisant etc. le beau étant partie prenante du débat sur le bon et le vrai :)
Mais j'ai l'impression de méchamment polluer le thread là ! ^^

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De sky, posté le 20.01.09 à 17:00

Je vous remercie d'avoir pris la peine de répondre. Si ça ne vous embête pas, je vais faire un copier/coller et ramener votre commentaire sur la notule de Snuff où sa place est plus logique -puisque c'est là-bas que Jauss est évoqué- et peut intéresser d'autres internautes. J'y répondrai avec un peu plus de temps.

 

Maud ou MM pourraient éventuellemment effacer ces dernières interventions hors propos qui polluent en effet le thread  !!!

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De Un anonyme, posté le 21.01.09 à 15:39
Sacrée vieille morue!!! :D

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De viagra, posté le 21.01.09 à 16:34
Elle débarque, premier billet et tu l'insultes déjà...

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De The Célinette, posté le 23.01.09 à 20:37
D'où l'intérêt d'avoir de jolis tableaux chez soi ;)

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De MrTom, posté le 24.01.09 à 04:51
@The Célinette
Outre l'origine du monde pour les hommes ou adonis pour les femmes (pas à la portée de tout le monde), les miroirs ou les photos, c'est que du bonheur ! (à pas cher en plus !) ;)

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De Anonyme, posté le 24.01.09 à 22:40

La levrette n'est pas  aussi primaire que celà, si l'homme se donne un peu de mal physiquement en cassant le rythme du va-et-vient, il peut être très tendre, et offrir sa bouche et ses yeux à l'être aimé (ou considéré comme un vulgaire pouf ou aspirateur, chacun verra son cas personnel),pour casser cette terrible vision de papier peint!

 

Anonyme

 

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De Anonyme, posté le 25.01.09 à 01:42

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De sky, posté le 25.01.09 à 10:28
Vous ne me semblez pas aussi anonyme que ça !

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De Anonyme, posté le 25.01.09 à 11:19
Non, c'est vrai mais Sky, ainsi vous êtes là! Je ne vous avais pa vue!

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De Anonyme, posté le 25.01.09 à 11:52
Justement qui suis-je à vos yeux?

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De sky, posté le 27.01.09 à 14:21

Je n'en sais rien et je ne veux pas le savoir...

 

Il y a quelque temps, je cherchais tout le temps à savoir qui se cachait derrière les pseudos -ce qui paraît un peu ridicule- . Par exemple, juste derrière un de mes coms -un peu plus haut- tu écris : "sacrée vieille mourue". Je me suis demandée l'espace de 2 petites secondes si ça m'était adressé... juste par curiosité... Sacrée vieille mourue !??? J'ai trouvé ça drôle. A l'époque j'aurais réfléchi à peu près comme ça : Le terme "sacrée" implique qu'on connaît les péripéties de la dite personne, qu'on les a suivies ; vieille mourue c'est clairement une insulte. L'ensemble crée un sentiment d'intimité liée peut-être à une sorte de rancune, de vieille colère... Mouais, je ne vois pas du tout. Même ce ":D" avec lequel tu finis nombre de tes phrases me rappellent une seule personne, une femme. Par conséquent, vu que j'ai toutes les chances de me fourrer le doigt dans l'oeil, je ne me pose plus ce type de questions. Je m'en fous de savoir qui est qui ou qui a dit quoi. 

 

J'admets que tes interventions sont très curieuses : des commentaires pleines de sensibiltés -un peu comme des cris du coeur- alternent avec des grossièretés dont on ne comprend pas l'origine ni vers qui elles vont !  D'ailleurs, qu'est-ce que tu as contre les poissons... le thon ?!

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De gilles, posté le 06.04.09 à 21:22
Il n'y a pas que sky qui appréciait tes interventions MrTom, naelin, alpha_M, eh ho, les mecs, revenez par ici, il faut relever le niveau 

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De sky, posté le 07.04.09 à 10:30

Je suis d'accord avec toi gilles.

Bon, ben moi je boycotte !!! Tout ça n'a plus rien de drôle... ni d'intéressant !

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De Mr Sky, posté le 07.04.09 à 11:05

Tom et tous tous ls autres, revenez, elle est insupportable à la maison, je ne la tiens plus... Chérie, merde arrête de frotter tu enlèves la peinture!!!!

 

Je crois qu'elle va nous faire une déprime! Je déteste lorsqu'elle s'acharne sur le ménage...

 

Oui j'enlève mes chaussures mon ange, oui !!!!

 

Quel journée pourrie ça va être!

 

Revenez les gars, par pitié revenez!!!

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De Bof, posté le 07.04.09 à 12:12
Jules à un côté "point final" dans les discussions! Ca doit être cool de vivre à tes côté!:)

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De sky, posté le 07.04.09 à 14:08

@Contributeurs. "Tout ça n'a plus rien de drôle... ni d'intéressant !"  Je ne parle pas des notules, bien évidemment. Rien ne m'empêchera de venir les lire !!!

PS : Vous faites bien d’effacer les doublons… Se faire agresser une fois suffit largement !

 

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De @julesvaines, posté le 07.04.09 à 15:20

Pas drole d 'etre encore vierge à l 'age légal, courage.

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De carole, posté le 07.04.09 à 16:42
Je suis avec toi pour le boycott sky

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De MrTom, posté le 07.04.09 à 17:29
Okay je reviens...
Mais je vais encore me faire jeter des cailloux dessus par les Julesvairnes et autres fan du syndrome de Tourrettes qui expulsent leurs insanités sur ce board comme autant de malheureux après un repas de fruits de mer pas frais... En bon traumatisé resté coincé au stade oral, l'anal ça me coupe la chique autant que l'appétit ;)

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De MM, posté le 07.04.09 à 18:04
@JulesVairnes : j'en ai marre de devoir constamment surveiller que tes propos n'outrepassent pas les règles avec tes insultes systématiques. On va sans doute devoir supprimer chacun de tes commentaires, vu qu'ils sont creux et n'apportent rien aux débats sur SLG.

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